گفت‌وگو با لیلا حاتمی: بازیگری خودِ فیلم است

Published July 14, 2012 by free shabnamm adadzadeh

– گفت‌وگوی پُر چالش نیما حسنی‌نسب با لیلا حاتمی دربارۀ بازیگری، سینما و موفقیت

نیما حسنی‌نسب

متن گفت‌وگو را که خواند، اولین حرفش این بود که بعضی جاهایش شبیه حرف‌زدن خودش نیست. ‌گفت من فلان کلمه را استفاده نمی‌کنم و خیلی دقیق یادش بود کدام کلمه‌هاست که موقع پیاده‌کردن از واژه‌های معادل استفاده شده؛ می‌گفت مکث‌ها را بگذار باشد، تپق‌هایم را دوست دارم و اگر چیزی یادم رفته خب رفته! خلاصه این‌که خیلی اصرار داشت کاملاً شبیه خودش باشد؛ خودِ خودش. ابایی هم نداشت که بگوید از اینی که هست خیلی راضی‌ست و از خودش همین‌طور که هست خوشش می‌آید، نه آن‌طور که بقیه به تصویر می‌کشند یا رسانه‌ها و گاهی فیلم‌ها تحریف می‌کنند. در روزگاری که همه دل‌شان می‌خواهد یکی دیگر باشند و شرایطی که اغلب‌مان اصرار داریم آن‌طور که واقعاً هستیم دیده نشویم، این همه پافشاری برای حفظ و عرضۀ آن‌چه واقعاً هست، ویژگی یگانه و کم‌یاب یکی از بهترین و موفق‌ترین و محبوب‌ترین بازیگران زن سینمای ایران است.

در کنار این صداقت دل‌پذیر، جریان گفت‌وگو با لیلا حاتمی -از لحظۀ تماس برای پیشنهاد مصاحبه تا کنترل دقیق و چندبارۀ متن آمادۀ انتشار- نشان از دقت و وسواسی به‌شدت احترام‌برانگیز داشت؛ احترامی که قبل از هر چیز از خودش شروع می‌شود و چنان با دقت تداوم پیدا می‌کند که دیگران چاره‌ای جز ادای آن ندارند. هوش و حساسیت بالا، ترکیب استثنایی سر به هوایی و حواس‌جمعی و پارادوکس عمیقِ شیطنت و اندوه، تصویر و روحیه‌ای خاص را شکل داده که همزمان هم شبیه شخصیت‌های روی پرده است و هم ارتباط چندانی با آن‌ها ندارد؛ سیمای زنی در دوردست اما خیلی نزدیک و آشنا و صمیمی. فقط شرطش این است که به «آن‌چه هست» به‌دقت توجه کنیم، به‌شدت احترام بگذاریم و حرمتِ حریمی را که برای خودش و حرفه‌ای که عاشقانه دوستش دارد ساخته خدشه‌دار نکنیم.

به بهانۀ اکران نارنجی‌پوش، تداوم موفقیت‌های جدایی نادر از سیمین و اوج‌گیری حضورهای موفق بین‌المللی پای حرف‌هایش نشستم تا رمز و راز این موفقیت همه‌جانبه را از زبان خودش بشنوم. خیلی طول نکشید که احساس کنم شاید رمز و رازی در میان نیست و بعد کمی طول کشید تا مطمئن شوم حتماً راز و رمزی در کار است؛ اما نه آن‌طور که فکر می‌کردم و نه آن شکلی که دنبالش بودم. دنیای بازیگری او در تمام این سال‌ها، واریاسیون‌هایی‌ست روی یک تِم واحد؛ او همیشه در هر فیلمی می‌کوشد بخشی از وجود خودش را جان ببخشد و تجسم بدهد و تداعی کند. از جایی به بعد فهمیدم جای کوشش بیهوده برای رازگشایی و کشف رمز، بهتر است چشم به بازی تماشایی بازیگر ممتاز سینمای ایران بدوزم که دارد نقشی پیچیده و پر رمز و راز را به زیبایی هر چه تمام‌تر ایفا می‌کند: نقش بازیگر درجه‌یکی به اسم لیلا حاتمی.

===================================================

– یکی از نکات کارنامۀ داریوش مهرجویی، دسته‌بندی فیلم‌هایش براساس اشتراکات تماتیک و فرمی‌ست. شما از بازیگرانی هستید که در فیلم‌های دو دورۀ کاری متفاوت مهرجویی نقش اول را بازی کرده و به‌همین دلیل می‌توانید به بخشی از سؤالات و ابهام‌های موجود در زمینۀ نقد آثار مهرجویی پاسخ دهید. یکی از نکات این دسته‌بندی‌ها، بحث مقایسه و کنار هم قرار دادن آثار دوره‌های مختلف است. از نگاه بازیگر زن نقش اول فیلم‌ها، آیا بین داریوش مهرجویی کارگردان فیلم لیلا و داریوش مهرجویی پشت دوربین نارنجی‌پوش تفاوتی وجود داشت؟

– به نظرم … نمی‌دانم … یعنی … این سؤال را شما موقعی می‌توانید بکنید که دارید آثار آدمی را در یک مقطع زمانی بررسی می‌کنید و می‌گویید این آدم در یک دورۀ مثلاً سه ساله از ساخت آن‌گونه فیلم‌ها به ساخت این‌گونه فیلم‌ها رسیده و حالا می‌خواهید این را تحلیل کنید. چیزی که الان دارید می‌پرسید را نمی‌شود با این سؤال مقایسه کرد، چون دارید کارهای یک آدم را با همان فکر و اندیشه مقایسه می‌کنید، از بیست سال پیش، ده سال پیش تا الان. به نظر من مقایسۀ غلطی‌ست، چون وقتی می‌توانید این مقایسه را بکنید که این آدم موقعی یک جور فیلم می‌ساخته و حالا مثلاً فیلم‌هایش ‌شکل دیگری شده؛ آن وقت بپرسید به نظر شما چه اتفاقی برای او افتاده؟!

– ممنون که به صراحت گفتید این جور طرحِ پرسش اشتباه است. این سرفصلِ یک بحث جدی دربارۀ فیلم‌های داریوش مهرجویی‌ست. نمایندگان این تفکر معتقدند با دو آدم کاملاً متفاوت مواجهیم که تغییرات بنیادی در فرم اجرایی و اندیشه‌اش اتفاق افتاده است. انگار دو فیلمساز هم‌نام داریم که یکی هامون و سارا و لیلا و درخت گلابی می‌ساخته و یکی مهمان مامان و آسمان محبوب و نارنجی‌پوش می‌سازد. حالا شما به عنوان یک همکار نزدیک و ناظر بیرونی می‌گویید چنین تغییری وجود ندارد.

– نمی‌شود گفت اصلاً وجود ندارد. تغییر همیشه وجود دارد و دربارۀ آدم‌ها همه‌چیز ثابت نمی‌ماند.

– طبعاً تغییر در این حد منظورم نیست؛ حرف از یک تفاوت بنیادی و ریشه‌ای در فکر و اجرای آثار هنری‌ست.

– نه، فکر نمی‌کنم آن‌قدر چیز بزرگ و ملموسی باشد. یعنی اگر قرار باشد دربارۀ آقای مهرجویی حرف بزنم، این تفاوت‌ها اولین چیزی نیست که به ذهن من بیاید. فکر می‌کنم آدم‌هایی که نمی‌دانند چه باید بگویند یا از خودشان تحلیلی ندارند -البته منظورم قطعاً شما نیستید- [می‌خندد] فوراً می‌گویند خُب، همین را شنیده‌ایم و همه دارند می‌گویند، حالا ما هم همین را بگوییم خیلی خوب است و می‌توانیم به خودمان موقعیتی بدهیم! به نظر من که اصلاً نکتۀ برجسته‌ای نمی‌آید. من اصولاً نمی‌آیم به این فکر کنم که فیلم‌ساز از آن موقع تا الان چه فرق‌هایی کرده؛ خب معلوم است که فرق کرده… شما بیایید ویژگی‌های هرکدام از این موقعیت‌ها را بررسی کنید. حتی اگر می‌خواهید مقایسه کنید، این قیاس هدفمند باشد و به این‌جا بینجامد که ویژگی‌ها بررسی بشود. ولی اصلاً این نیست. فقط دوست داریم بگوییم فلانی فرق کرده؛ خب اصلاً فرق کرده! خب که چی؟!

– هدف از مقایسه در اصل باید همین باشد. مشکل از جایی شروع می‌شود که بعضی قیاس‌ها به قصد ارزش‌گذاری انجام می‌شود و نفس تغییر از همان ابتدا امتیاز منفی می‌گیرد یا بعضی‌ وقت‌ها مقایسه را ملاک ارزش‌گذاری می‌کنیم، نه تحلیل.

– وقتی آدم از تحلیل ناتوان است، می‌خواهد از مقایسۀ تفاوت‌ها به تحلیلی برسد.

– حرف درستی‌ست، چون همیشه مقایسۀ دو پدیده آسان‌تر از بررسی مستقل هرکدام یا تحلیل تفاوت‌های آنهاست؛ یعنی ابزار و مواد خام تحلیل‌‌ را به‌جای اصل موضوع جا می‌زنیم. به دلیل همین خلط مبحث، هنوز در ابتدای مسیر تحلیل فیلم‌ها ایستاده‌ایم. از طرف دیگر، یک‌سری ادعاها به دلیل تکرار مکررات قطعی و محرز فرض شده؛ انگار همه بی‌جهت پذیرفته‌اند مهرجویی فعلی فیلم‌هایی می‌سازد که نسبت به کارهای قبلی ضعیف‌تر است. تیترهای تکراری هم عمدتاً دو عنصر تکرارشونده دارد؛ یک: فیلم‌های اخیر شلخته‌اند؛ دو: فیلم‌ساز بی‌حوصله، بی‌انگیزه و کم‌حواس شده. این‌جاست که حرف‌ها و توضیح شما مهم و تعیین‌کننده می‌شود، چون به عنوان بازیگر در مرحلۀ اجرایی با مهرجویی همراه بوده‌اید.

– نکته‌ای که فیلم‌های مهرجویی را ویژه می‌کند و توجه‌ ما به عنوان بیننده را جلب می‌کند، طرز فکر و شادابی شخص آقای مهرجویی است که همین روحیه را هم به فیلم‌ها و آثارش می‌دمد. از نظر من، این ویژگی او در این سال‌ها فرقی نکرده؛ جواب من به شما این است.

– این وجه فکری و محتوایی ماجراست. بخش دیگرش اجرا و حضور پشت صحنه است. طبعاً از کسی‌که با او کار کردید، یک تصویر مشخص به ذهن و حافظه‌تان سپرده‌اید و حالا در همکاری‌های بعدی با آن ذهنیت قبلی وارد کار می‌شوید و انتظارات آشنایی از این شرایط دارید. در این مورد هم تفاوت آشکاری وجود نداشت؟

– تفاوتی که من را غافل‌گیر کند خیر. نمی‌توانم بگویم آقای مهرجویی مثلاً بر اثر پیدا کردن موقعیت جاافتاده و اعتبار، فرضاً سهل‌انگار یا آسان‌گیر شده؛ نه، این‌طور نیست. اگر تفاوتی حس می‌شود، به این دلایل نیست. به این فکر کنید که ممکن است تفاوتی که ازش اسم می‌برید، حالا هر چه می‌خواهد باشد، مال این است که آقای مهرجویی اعتقادش را نسبت به موضوعی از دست داده یا عقیده‌اش عوض شده؛ نه این‌که از تنبلی باشد. من این را می‌گویم.

– یکی از فرق‌های اساسی و آشکار، ورود ابزار و ادوات دیجیتال است که با خودش شرایطی می‌آورد و طبیعتاً بخشی از کارها را ساده‌تر و سریع‌تر می‌کند و مهرجویی هم جزو کسانی‌ست که زود با این تکنولوژی همراه شد. حرف مخالفان فیلم‌های اخیر این است که تفاوت محصول دورۀ اخیر صرفاً در ابزار و تکنولوژی نیست.

– من اصلاً از این بحث خوشم نمی‌آید! مقایسۀ بین دو محصول را هم قبول ندارم. وقتی می‌گویید «محصول» یاد بیسکوییت می‌افتم؛ انگار داریم فلان محصول کارخانۀ مینو را با محصول سه سال پیشش مقایسه می‌کنیم! بحث ما دربارۀ اثر هنری‌ست. با من این بحث را نکنید، چون دوست ندارم. اعتقادی هم به بررسی کیفیت محصولات ندارم، چون فکر نمی‌کنم فیلم یک محصول یا کالاست.

– هر فیلمی در نهایت یک محصول فرهنگی و هنری‌ست که تولید و عرضه می‌شود.

– خیر! فیلم یک اثر هنری‌ست. اگر بخواهیم درباره‌اش این‌جوری حرف بزنیم که فلان سال تردتر بود یا الان کرِم‌هایش بیش‌تر شده، لابد بعدش باید برسیم به این‌که اشکال خط تولید از کدام دستگاه است یا چه کسی شیر را کم و زیاد کرده! من این‌طوری نگاه نمی‌کنم؛ هر اثر هنری، حتی مال یک آدم بی‌استعداد را…

– خُب؟!

– خب ندارد دیگر، تمام شد [می‌خندد] برویم سر بحث بعدی!

– یعنی ترجیح می‌دهید با نارنجی‌پوش به عنوان یک متن هنری مستقل روبه‌رو شویم و بفهیم در چه وضعیتی است و به قبل و بعدش کاری نداشته باشیم؟

– دقیقاً! چه نارنجی‌پوش چه هر فیلم دیگری. خیلی زشت است که شما دو اثر یک آدم را با هم مقایسه می‌کنید. اصلاً این کار یعنی چه؟ بیایید هر محصول را اگر علاقه دارید توی خودش تحلیلش کنید.

– بررسی تطبیقی، نگاه تاریخی و قیاس بین آثار هنری مختلف یا بین کارهای یک نفر از شیوه‌های رایج و جدی حوزۀ نقد و تحلیل هنری است. من دوست دارم همین بحث را ادامه بدهم، با این‌که می‌گویید دوست ندارم و تمام شد! می‌خواهم همین مسیر را ادامه بدهم و طبعاً شما هم حق دارید به سؤال‌هایم جواب ندهید. اگر بپذیریم که هر فیلم یک اثر هنری مستقل است که باید در خودش بررسی و تحلیل شود و به گذشته و آینده‌اش کاری نداشته باشیم، آن‌وقت تکلیف موضوع مهمی مثل کارنامۀ هنری و مجموعه آثار یک فیلمساز به عنوان مؤلف چه می‌شود؟

– چون زشت است، زشت! مقایسه اصلاً به نظر من کار درستی نیست و هر چیز را باید مستقل و با خودش بررسی کنید. هر چیزی شرایط ویژۀ خودش را دارد… نمی‌دانم چرا، اما یک جور طرز فکر است دیگر. من مدلم این‌جوری نیست که مثلاً… مثلاً ندارد؛ مثالش همانی بود که زدم… واضح گفتم و دلیلی نمی‌بینم برای توضیح دادنش مثال جدیدی بزنم.

– پس نَفس مقایسه برای رسیدن به تحلیل یا استخراج نکات تازه اشکالی ندارد.

– هر کس دوست دارد، خُب مقایسه کند، اما این‌که بعدش بپرسند چرا، ایراد دارد. چرایش را باید از کسانی بپرسید که مقایسه‌ می‌کنند. من که مقایسه نکردم که حالا بخواهم به شما بگویم چرا؟ شما می‌توانید از من بپرسید آقای مهرجویی سرصحنۀ فیلم تازه همان آدم سابق بود یا فرق داشت؟ همان که اول گفت‌وگو سؤال کردید.

– خُب من هم به همین دلیل از این سؤال شروع کردم! به این نتیجه رسیدیم که مقایسه به قصد تحلیل ایرادی ندارد. اشکال از آن‌جا شروع می‌شود که اغلب این قیاس‌ها به اهداف موذیانه و به قصد این صورت می‌گیرد که امتیاز و کیفیت را بدهند به آن طرف و فیلم‌های اخیر را کم‌ارزش‌تر یا پایین‌تر بگذارند و بر یک دوران باشکوه و تمام‌شده افسوس بخورند… حالا وارد بحث مستقل نارنجی‌پوش بشویم؛ موقع خواندن فیلم‌نامه و حرف‌زدن با کارگردان دربارۀ نقش زن قصه، این شخصیت را آنتاگونیست و نقطۀ مقابل قهرمان مرد فیلم دیده بودید؟

– بله، مشخص است که این‌جوری‌ بود.

– این تحلیل مشخص را با کارگردان هم مطرح کردید و در این مورد اشتراک نظر داشتید؟

– با کارگردان در این مورد حرفی نزدم، چون معلوم بود که همین است و نیازی نبود.

– به هر حال شما نقش را با این تحلیل اجرا کردید و کارگردان هم چیز متفاوتی ازتان نخواست. هیچ‌وقت این سؤال در ذهن‌تان پیش نیامد که چه‌طور داریوش مهرجویی به عنوان یک روشنفکر و فیلم‌ساز نخبۀ جامعه، یک پروفسور برجستۀ ریاضیات و نابغۀ علمی افتخارآفرین را که برای تداوم موفقیت و پیشرفت می‌خواهد از کشورش به جایی با امکان بهتر مهاجرت کند، به عنوان قطب منفی و بازدارندۀ داستان انتخاب کرده است؟

– این شخصیت مهاجرت نکرده است. «مهاجرت» یعنی شما مکان زندگی‌تان را عوض می‌کنید و یک زندگی تازه را در کشوری دیگر شکل‌ بدهید. خُب؟ این‌جا به نظرم با موردِ مهاجرت مواجه نیستیم که بعدش به‌سرعت بحث جدایی نادر از سیمین پیش می‌آید [می‌خندد] آدم‌ها فوری بعضی چیزها را با هم مقایسه می‌کنند! این‌جا شخصیت زن قصه کارش جای دیگری‌ست و باید برای مدتی زندگی‌اش را منتقل کند به آن‌جا. این‌ها دو پدیدۀ متفاوتند از نظر من. مهاجرت مال کسی‌ست که اول اَپلای می‌کند، بعد می‌رود آن‌جا دنبال کار می‌گردد. یعنی مکان زندگی را عوض می‌کند. این‌جا مثل این‌ است که شما مأموریت بگیرید برای شیراز و مدتی آن‌جا انجام وظیفه کنید. از نظر من این کار اسمش مهاجرت نیست و انگیزه‌ها این جا تفاوت می‌کند.

– هر تعریف و اسمی که برای این کار و نیت و خواستۀ زن قائل باشیم، باز هم به‌خاطر اقدام به آن و تلاش برای رسیدن بهش تبدیل به آنتاگونیست و قطب منفی داستان می‌شود؟

– زن در نارنجی‌پوش آنتاگونیست است، چون داستان ما نیاز به یک نیروی مقاوم در مقابل شخصیت اصلی دارد تا درام شکل بگیرد. بازدارندگی این شخصیت به دلیل طرز فکر این خانم نیست.

– ما با فیلم‌ساز و بعد با بازیگری طرفیم که با وسواس به جزئیات فیلم دقت و اشراف دارند و برای هر کار کوچکی باید تحلیل مشخصی داشته باشند. این‌که نیروی نخبه و کیفی جامعه را آنتاگونیست و عامل بازدارندۀ مسیر قهرمان انتخاب کنند، در خودش یک جور پارادوکس و تناقض دارد. می‌شد این قطب منفی، شغل یا انگیزۀ دیگری داشته باشد و این سؤال را ایجاد نکند که چرا چنین آدم ممتازی باید مقابل قهرمان داستان باشد.

– به نظر من در عصر حاضر سینما و ادبیات پیشرفت کرده و با هزار سال قبلش فرق دارد. قبلاًها شخصیت خوب داشتیم و شخصیت بد و این آدم بد و شخصیت منفی داستان‌ یا یک هیولا بود یا یک خر بود! ببخشید که این‌جوری می‌گویم، چون حرصم را درآوردید! [می‌خندد] خلاصه یک آدم غیرمنطقی بود که تو باهاش همراه نمی‌شدی. در فیلم‌های آقای مهرجویی به بخش مقاوم ماجرا هم همیشه حق می‌دهیم؛ مثل مادرشوهر در فیلم لیلا… بدمن‌های آقای مهرجویی هیولا نیستند. الان دیگر در سریال‌های پیش‌پاافتادۀ تلویزیون هم شخصیت‌های منفی شبیه هیولا نداریم… همین!

– ظاهراً در این گفت‌وگو دارم میزان تحمل و بردباری شما را هم محک می‌زنم!

– [خندۀ طولانی]

– … و می‌توانم حدس بزنم خیلی مخاطب جدی و پیگیر رسانه‌ها یا فضاهای مجازی نیستید.

– بله راست می‌گویید، نیستم‌؛ به هیچ عنوان هم نیستم!

– به همین دلیل از حرصی که ما موقع خواندن تحلیل‌ها و تعبیرهای مشابه می‌خوریم تصوری ندارید!

– من هم الان دارم از موقعیت شما استفاده می‌کنم و با خیال راحت به خاطر اطمینان از زبان مشترکی که با هم داریم، با بقیه حرف می‌زنم.

– من در این‌جا نمایندۀ یک گروه هستم که شما نظرهای‌شان را نمی‌خوانید و نمی‌بینید!

– کاملاً متوجه شدم چه قصدی دارید، منتها به نظرم آن گروهی که شما نقش‌شان را به عهده گرفتید، مخاطب گفت‌وگوی ما نیستند و چیزهای دیگری می‌خوانند [می‌خندد]. فکر می‌کنم نکند بی‌خود داریم وقت و اعصاب‌مان را هدر می‌دهیم!

– من برعکس شما فکر می‌کنم می‌خوانند و تأثیرش را خواهد گذاشت. به من اطمینان کنید و آرامش و صبوری‌تان را از دست ندهید! محض یادآوری به همین دوستان، خلاصۀ بحث قبلی‌تان را این‌طوری جمع‌بندی و تکرار می‌کنم که پیچیدگی دنیا و مناسبات انسانی و اجتماعی امروز و پیچیدگی درام در این سال‌ها باعث شده که تقابل و مواجهۀ شخصیت‌ها گاهی به قطب منفی و مثبت با تعریف‌های کلاسیک نیازی نداشته باشد و اصلاً تعریف درام و وضعیت تراژیک این است که دو طرف ماجرا به سهم خودشان محق و حتی بی‌تقصیر باشند. نارنجی‌پوش خوشبختانه لحن و بیانی را انتخاب کرده که به سمت این تلخی و موقعیت تراژیک نمی‌رود و جایش را فانتزی سرخوشانه می‌گیرد. نگاه مهرجویی در این دوران این‌شکلی‌ست و شاید همین مضمون را اگر سال‌های قبل می‌ساخت، این تقابل دراماتیک را حسابی پیچیده و بغرنج می‌کرد؛ چیزی که نمونۀ شاخص و درجه یکش شده جدایی نادر از سیمین. حالا که بحث این فیلم شد، برسیم به «مقایسۀ» این دو فیلم و دو شخصیتی که شما بازی کردید! عده‌ای می‌گویند این زن‌ها دو طیف مخالف یک جریان هستند و نارنجی‌پوش اصلاً جوابیۀ آن فیلم است، گروهی هم معتقدند نقش و جنس بازی شما در این دو فیلم خیلی شبیه هم است و یک شخصیت را دو بار تکرار کردید!

– مثل این‌که برگشتید به قالب شخصیت قبلی‌تان!

– البته پای این مقایسۀ بامزه را خودتان قبل از من وسط کشیدید! به هر حال متهم ردیف اول شمایید، چون برای ذهن‌های تنبل ولی علاقمند کشف و تفسیر، حضور مشترک لیلا حاتمی در این دو فیلم مهم‌ترین عامل و دلیل این قیاس مع‌الفارق است. این‌شکلی سؤال می‌کنم که احتمال این مقایسه یا شباهت احتمالی موقع خواندن فیلم‌نامۀ نارنجی‌پوش به ذهن‌تان خطور کرد؟

– اینها دو فیلم کاملاً مختلفند که فضاهای‌شان اصلاً یکی نیست؛ به هیچ عنوان!

– پس چرا طیف گسترده‌ و متنوعی از مخاطب به این نتیجه رسیده که می‌شود این قیاس و همجواری را بین این دو فیلم ایجاد کرد؟

– فکر می‌کنم متأسفانه اکثر مخاطبان ما در فضایی که فیلم به‌شان ارائه می‌دهد قرار نمی‌گیرند. یک‌سری مخاطب داریم که به سینما نمی‌رود که با فیلم و فضای پیشنهادی آن طرف شود و خودش را در فضای آن قرار بدهد. انگار بیشتر می‌روند که فضولی کنند.

– تعبیر جالبی‌ست و بخشی از فضای فیلم‌دیدن در سینمای ایران را توضیح می‌دهد؛ سینما به عنوان فضا و موقعیتی برای یک جور خاله‌زنکی بی‌دردسر و غیرواقعی!

– مثل این است که شما… ببخشید هی مثال می‌زنم؛ می‌گویند آدم‌هایی که بلد نیستند استدلال کنند، مرتب مثال می‌زنند؛ مثل این است که شما دو غذای مختلف می‌خورید با دو طعم مختلف. خودتان را رها کنید و اجازه بدهید این غذاها زبان شما را نوازش کند و طعم و ترکیب ویژه‌اش به‌تان عرضه شود. مواد اولیۀ غذاها یکسان است، ولی یک‌ذره ادویه یا چاشنی خاص باعث می‌شود دو غذای مختلف با طعم متفاوت داشته باشیم. خلاصه این‌که طعم و تأثیر غذا را با مواد اولیۀ پخت آن نمی‌سنجند. اصلاً منظورم منتقدان نیستند و به نظرم مردم ما این‌جوری‌ند. آن‌قدر که گاهی از دست آدم‌ها حرص می‌خورم، از حرف و نوشتۀ منتقدها نخوردم.

– به نظر شما چه اتفاقی افتاده که فیلم‌دیدن به این شکل درآمده و از اصلش دور افتاده است؟

– البته شاید هم نشود به مردم ایراد گرفت که چرا این‌شکلی فکر می‌کنند، ولی من این‌طوری نیستم. سرِ جدایی نادر از سیمین چقدر آدم به من که می‌رسیدند سؤال می‌کردند بالاخره ترمه با پدرش می‌ماند یا با مادرش می‌رود؟! انگار نتوانستند خودشان را رها کنند و با حس و حال دختر همراه شوند. بابا، به بعدش چه کار داری؟ کیف آن لحظه را ببر! … البته نمی‌دانم، شاید کیف‌شان را هم می‌برند و بعد می‌روند سراغ این چیزهای حاشیه‌ای و می‌خواهند ببینند بعدش چی می‌شود! نباید از مردم ایراد گرفت. شاید از خودم باید ایراد بگیرم که آن‌شکلی نگاه نمی‌کنم و می‌خواهم بقیه هم این‌طوری باشند!

– یکی از دلایل مقایسۀ این دو فیلم، جنس بازی شماست. با همۀ تفاوت‌های آشکار دو شخصیت زن این دو فیلم و جزئیات ظریفی که برای اجرای هر کدام رعایت کردید، باز هم در نگاه مخاطب عادی شبیه هم و بدون تفاوت قضاوت می‌شود. شما جزو بازیگرانی هستید که در هر نقش و موقعیتی، جلوه و نشانه‌هایی از خودشان را روی پرده و مقابل دوربین حفظ می‌کنند. انگ تکراری‌بودن و شباهت نقش‌ها همیشه مال این‌جور بازیگرهاست.

– راستش برایم مهم نیست. چون براساس مدل مقایسه فکر نمی‌کنم، اهمیتی نمی‌دهم که دو نقشم حتی شبیه هم بشود. سعی‌ام این بوده که از خودم فاصله بگیرم و دو مدل آدم مختلف را نشان بدهم، ولی در هر حال منم که دارم آن‌ها را اجرا می‌کنم. فیزیکم را نمی‌توانم عوض کنم. ضمن این‌که جنس بازی من با ژست نیست و تفاوت‌های دو کاراکتری که بازی می‌کنم -هر چه‌قدر با هم فرق کنند- خیلی در حرکات بدن و میمیک من منعکس نمی‌شود.

– یعنی حواس بیننده را با ابزارهایی مثل بدن و میمیک از لیلا حاتمی‌بودن منحرف نمی‌کنید.

– بله، درست است؛ مثلاً فرض کنید نقش دو کاراکتر را بازی می‌کنم که یکی محتاط‌تر است و یکی بی‌پرواتر؛ از نظر من شباهت‌شان اشکالی ندارد، چون طرفدار «مقایسه» نیستم و برایم مهم است که هر کدام در جای خودشان درست باشد. به عنوان مثال، چه می‌دانم، فرض کنید که یک نقاش نمایشگاهی می‌گذارد با تِمِ فلان؛ مسلماً این‌ تابلوها شبیه هم است، چون هم تم و هم نقاش‌شان یکی‌ست. می‌توانید فکر کنید دارد خودش را تکرار می‌کند، ولی وقتی هر پردۀ این آدم به طور مستقل درست است، دیگر نمی‌شود بهش ایرادی گرفت. پس اگر به من بگویند فلان نقش‌هایت شبیه هم بود، ناراحت نمی‌شوم. اما اگر بشنوم یکی از این کارهایم بد درآمده، ناراحت می‌شوم و احساس می‌کنم کارم را درست انجام ندادم.

– فکر کرده‌اید چرا مخاطب بیش‌تر اوقات به بازی‌های با اغراق بیشتر و برون‌گرا و با تحرک زیاد توجه و علاقه نشان می‌دهد و حتی در سطح جهان هم امتیازها و جوایز مهم مال این‌ مدل بازیگری‌ست؟ در مقابل گروهی که کم‌اداتر، پرده‌پوش‌تر و کمینه‌گرا هستند و بازی‌شان ظواهر چشم‌گیری ندارد. مثلاً اجرای نقص فیزیکی یا روانی، تغییرات زیاد سن، موقعیت و لهجه بازی خوب‌تری به نظر می‌آید تا آن‌ها که رفتار طبیعی و شخصیت‌های به‌ظاهر سالم و بی‌چم و خم را روی پرده به‌خوبی و درست اجرا می‌کنند. شما به عنوان یک بازیگر کدام از این دو مدل بازی را سخت‌تر می‌دانید؟

– نمی‌توانم به طور مطلق چیزی بگویم و هر کدام در جای خودش می‌تواند سخت یا آسان باشد. من به این‌ها به عنوان دو مدل مختلف و تفکیک‌شده نگاه نمی‌کنم که بخواهم بین‌شان انتخاب کنم… اما این چیزی که می‌گویید، تا حد زیادی غیر قابل اجتناب است. فقط هم دربارۀ بازیگری نیست و خودِ فیلم هم همین‌طوری‌ست. آدم رفته فیلم ببیند و وقتی احساساتش تحریک ‌شود، آن را فیلم بهتری می‌داند. فیلمی که بیش‌تر منقلب می‌کند، فکر می‌کنید فیلم بهتری‌ست و وقتی نقش یا اجرایی احساسات شما را تحریک ‌کند، بازیگرش هم بیش‌تر به چشم می‌آید. اگر مخاطب احساساتش عمیق‌تر شود یا سلیقه‌اش متفاوت و متمایز از دیگران باشد، شاید جور دیگری نگاه کند و اجرایی مستقل و متفاوت از نقش یک‌هو به دلش بنشیند، برایش لذت و لطف ویژه‌ای داشته باشد و باهاش رابطه برقرار کند.

– شما در کار بازیگری دنبال این جنس از مخاطب هستید؟ هر مدل از بازیگری بین یک گروه مؤثرتر و مقبول‌تر است. مخاطب شما موقع اجرای نقش کیست؟

– من برای کسی بازی نمی‌کنم؛ موقع بازیگری فقط سعی می‌کنم نقشم را اجرا کنم و به‌ش زندگی بدهم… جان بدهم… نقش آدمی را که روی کاغذ نوشته شده بخوانم و جلوی دوربین بازسازی کنم.

– پس لذتی که از کار بازیگری می‌برید، موقع اجرا اتفاق می‌افتد؟

– قطعاً به شرطی که مقبول بیفد؛ وقتی چیز افتضاحی از کار دربیاید که نه! ولی موقعی که دارم کار می‌کنم، به نتیجۀ کارم فکر نمی‌کنم…

– اما واکنش و پسند مخاطب جزو ملاک‌های شما هست و روی کارتان تأثیر می‌گذارد؟ بعضی بازیگرها می‌گویند ما کارمان را موقع اجرا کردیم و لذت خودمان را بردیم و دیگر به بقیه‌اش کاری ندارند!

– برای من تأثیر دارد. البته اگر خودم فکر کنم کارم درست بوده نه ‌ها! یعنی فقط مخاطب ملاک نیست؛ ترکیبی‌ست از من به اضافۀ بقیه. موقع نمایش کارهایم آن‌ها را بررسی می‌کنم تا ببینم آدم‌های دیگر در قضاوت‌شان حق داشتند یا نه؛ پیش می‌آید که نظرم با حرف بقیه فرق کند… البته پیش نیامده تا به حال! ولی نظر خودم را به شکل جدی دارم و تا به حال خوشبختانه با نظر تماشاگران همخوان بوده و اختلاف جدی پیدا نشده است. در مورد فیلم‌ها شاید این اختلاف نظرها پیش آمده باشد، ولی خودم در بیان احساساتم موفق بوده‌ام.

– ممنون که خودتان بحث را با این جملۀ آخر به بخش بعدی بردید؛ موضوع این بخش، موفقیت و رمزگشایی از مکانیسم آن است. البته جای نگرانی نیست، چون معمولاً موفقیت آن‌قدر پیچیده است که با پرس‌و‌جو رمزگشایی نمی‌شود! در شرایط نامتعادل و غیرطبیعی سینمای ایران، رسیدن به موفقیت دشوار ا‌ست؛ یعنی رسیدن به کیفیت و بعد حفظ و تداوم کیفیت که در مجموع می‌شود موفقیت. شما جزو معدود بازیگرانی هستید که در این دو دهۀ اخیر در سینمای ایران به این نقطه رسیدید و با یک شیب مشخص رو به جلو حرکت می‌کنید. در شرایطی که هر کسی می‌تواند خطا و ایرادهایش را پای شرایط ناجور بیندازد، اسم شما مثالی برای نقض این بهانه‌هاست. همیشه استاندارد مشخصی را در کارتان حفظ کردید و ارتقا دادید. فکر می‌کنید بشود نقشه و تصویری مشخص و قابل استفاده از مسیری که طی کردید، برای دیگران ترسیم کرد؟

– کلاً فکر می‌کنم مسیر حرفه‌ای هر آدمی نمی‌تواند خیلی با برنامه‌ریزی قبلی پیش برود، ولی ویژگی‌های شخصیتی آن آدم است که این مسیر را درست می‌کند؛ در هر کاری این‌طور است… همین.

– ویژگی شخصیتی شما که در این مسیر به کارتان آمده، کدام است؟

– از نظر من… حدس می‌زنم اگر دربارۀ اوت کردن‌ چیزها حرف بزنم راحت‌تر است. توضیح این‌‌که چه کارهایی را نمی‌کنم، راحت‌تر است. این‌که اگر فلان کار را بکنم چه خوبی‌هایی برایم دارد، این را نمی‌توانم و بلد نیستم. در شرایطی که معمولاً در سینما با آن مواجهیم، البته کارهای خوب و برجسته هم داریم، ولی مگر چه‌قدرش به یک بازیگر می‌خورد؟ حالا هر چه قدر هم که محبوب باشد…

– سهم بازیگرها در توزیع نقش‌های شاخص موضوع خیلی مهمی‌ست. با وجودی‌ که کار استاندارد و باکیفیت میان تولیدات یک ‌سال محدود است، اما شما معمولاً هر سال یک یا دوتایش را بازی کرده‌اید و کارهای‌تان از یک سطح استاندارد پایین نیامده است. با این کمبود کیفیت در سینمایی که بازیگر فقط انتخاب می‌شود، دلایلی وجود دارد که به شما این امکان را داده تا استانداردی را حفظ کنید و مانند خیلی‌های دیگر گرفتار کمبود پیشنهادهای باکیفیت نشوید…

– سؤال‌تان را نفهمیدم! [می‌خندد] ولی من نوع انتخاب‌کردنم از روز اول تا حالا فرقی نکرده است.

– انتخاب شما مرحلۀ دوم است. نقش و فیلم‌نامه باید به بازیگر پیشنهاد بشود و شما الان این موقعیت ویژه را پیدا کرده‌اید که همیشه در معرض پیشنهاد کارهای خوب و استاندارد سینما قرار دارید و می‌توانید…

– متوجه شدم؛ موقعیت ویژه‌ای پیدا نشده… از همان اولین فیلمی که بازی ‌می‌کنید -با توجه به کیفیت آن فیلم- در یکی از فهرست‌های بازیگرهای موجود قرار می‌گیرید؛ همه می‌روند سراغ آدم‌های موجود و دنبال آن‌ها می‌گردند. معمولاً هم بازیگرها را از بین همین فهرست‌ها و چهره‌های موجود انتخاب می‌کنند. آدمی هستم که بالاخره از یک موقعیت ویژه‌ شروع کردم. آدم ناشناسی نبودم که بگویم این سختی‌ها را کشیدم و این مسیر را آمدم تا از موقعیت قبلی به این‌جا رسیدم. موقعیت من در تمام این مدت فرق چندانی نکرده؛ از قبلِ این‌که بازی کنم تا الان.

– ملاک‌ها و معیارهای انتخاب و حساسیت‌ها هم در این مدت هیچ فرقی نکرده و همان است که بود؟

– بله، این مورد هم فرقی نکرده است.

– گفتید که مرحلۀ اول انتخاب، حذف و رد کردن بد‌هاست. چیزی‌که باعث کیفیت و از آن مهم‌تر تداوم کیفیت شده، مرحلۀ بعدی‌ست که باید از بین باقیمانده‌ها یکی را قبول کنید. ملاک‌ها و معیارهای مشخصی برای انتخاب دارید و براساس فرمول‌های خاصی پیش می‌روید؟

– این بخش را سخت‌تر می‌توانم به‌تان توضیح بدهم، چون به خیلی چیزها بستگی دارد و کار به کار فرق می‌کند. «موردی» بهتر می‌توانم جواب بدهم، چون هر کاری شرایط و ملاک‌های خاص خودش را داشته که گاهی با ملاک‌های رایج فرق می‌کند. مثلاً بخواهم فرمول‌وار و به شکل کلی بگویم -چون استثناها هم ممکن است پیش بیاید- طبق معمول، خودِ نقش است؛ جذابیت نقش… از ایده‌آل‌هایم می‌گویم و بعد می‌آییم پایین! اولین چیزی که هر بازیگری دوست دارد، نقش خوب است. خیلی از ملاک‌ها به هم مربوط است؛ مثلاً این‌که نقش خوب در فیلم‌نامۀ خوب درمی‌آید…

– از نظر شما برای هر نقش خوب حتماً فیلم‌نامه خوبی هم لازم است؟

– نقشِ خوب تعریف خیلی مشخصی ندارد، ولی فکر می‌کنم حتماً باید فیلم‌نامه خوب باشد. در فیلم‌نامۀ بیخود‌ و ضعیف که نقش خوب پیدا نمی‌شود… اما در فیلم‌نامه‌های خوب نقش‌های بی‌تأثیر وجود دارد… یعنی هر نقشی در یک فیلم‌نامۀ خوب لزوماً نقش خوبی نیست. بعد دیگر این‌که اگر نقش خوبی نیست، لااقل موقعیتش خوب باشد یا ویژگی خاصی… کلاً همین چیزهایی که…

– می‌دانم دارید سعی می‌کنید جواب بدهید، ولی ظاهراً رمز و راز عجیب و معیارهای ویژه‌ای نیست یا ما هنوز بهش نرسیده‌ایم!

– نه، نه… آره، نیست واقعاً. فکر کنم رمز و رازی ندارد… یا شاید ازش خبر ندارم. خُب معلوم است که کار کردن با کارگردان‌های صاحب‌سبک جذاب است. «صاحب سبک» خیلی کلمۀ خوبی نیست [می‌خندد] یعنی کارگردانی‌ که از خودش ایده‌ دارد و می‌خواهد یک چیزی را… چیزی را بگوید که….

– نمی‌خواهید از این جملۀ کلیشه‌ای «حرفی برای گفتن داشته باشد» استفاده کنید؟!

– آره، ولی واقعاً همان است دیگر! باید فکری، حرفی یا ایده‌ای چیزی توی سرت باشد که برای آن فیلم می‌سازی. حالا این یا از کارنامۀ این آدم معلوم است، یا فیلم‌نامه‌ای که نوشته یا برای ساختن انتخاب کرده؛ حتی از روی یک فیلم کوتاهی که ساخته…

– این‌هایی که گفتید، جزو نکات اصلی‌ست که تقریباً همه می‌گویند و سعی می‌کنند بهش عمل کنند، ولی همه‌شان لیلا حاتمی نمی‌شوند! به همین دلیل به نظر می‌آید چیزهایی فراتر از این‌ها در این اتفاق مؤثر است؛ همان رمز و رازی که ممکن است در طول گفت‌وگو به آن برسیم یا مثل خیلی از رمز و رازهای دیگر، هیچ‌وقت گشوده نشود.

– چون در بحث اجرا همیشه چندتا چیز مختلف توی هم قاطی‌اند و نمی‌شود تفکیک کرد. کلی چیز به هم مربوط و با هم مرتبطند. وقتی با آدم سروکار داریم، موضوع کاملاً منوط به آدمی‌ست که اجرایش می‌کند… حالت‌های آن آدم… چه می‌دانم، شرایط جغرافیایی [می‌خندد]… کلی چیز مختلف می‌تواند در یک موقعیت تأثیری بگذارد که سرنوشتش را عوض کند. هرکسی موضوع را با ویژگی‌های خاص خودش… چه می‌دانم… از «فیلتر» خودش می‌گذراند. پس اگر هم رمز و رازی باشد، لابد در همین ویژگی‌های شخصی است که خُب قطعاً برای بقیه به درد نمی‌خورد. می‌دانید منظورم چیست؟ یعنی چون شخصی‌ست، پس امکان اجرایش هم به همان یک نفر داده شده است. برای همین است که اگر یک نقش را بدهید به دو نفر -که هر دوشان آدم‌های جالبی هستند- بازی کنند، دو مدل مختلف از کار درمی‌آید.

– علاوه بر همۀ پارامترها یا محاسبات و رعایت نکته‌های عام یا خاص، شانس و تقدیر هم این وسط نقش یا دخالتی دارد؟ شما در کارتان برایش جایگاهی قائل هستید؟

– شانس به معنی اتفاق خاص و تاثیرگذار، آره؛ اما نه به آن شکل کلی که… فکر می‌کنم بحث‌مان دارد به جاهای بیخودی می‌رود [می‌خندد]

– خیلی نگرانش نباشید! رمزگشایی زمان می‌برد، قطعاً هم اتلاف وقت و پرتی دارد، چون مسیرش خیلی مستقیم و بی‌دست‌انداز نیست.

– کلاً وقتی کار یک آدمی را بررسی می‌کنیم، مهم‌ترین چیز همان ویژگی شخصی آن آدم است و من می‌توانم بگویم بارزترین ویژگی‌ام این است که -برای این‌که به «رمزگشایی» کمک کنم- کاری که بهم نمی‌آید قبول نمی‌کنم؛ یا بهم نمی‌آید یا قبولش ندارم یا سلیقۀ من نیست. اگر نقشی خوب هم باشد و ببینم به من نمی‌خورد یا از عهده‌اش برنمی‌آیم واردش نمی‌شوم؛ سعی می‌کنم آن کار را نکنم.

– نکته‌هایی که گفتید، در یک کلام می‌شود «شناخت» که ترکیبی‌ست از کلی چیز مختلف که با حس و غریزۀ هر کس ترکیب می‌شود و ملاک انتخاب‌ها و تصمیم‌هایش قرار می‌گیرد. در پروسۀ انتخاب، مستقل عمل می‌کنید یا مشاورهایی هم دارید که به نظر‌شان اعتماد کنید؟

– مشاور آره، دارم… ولی مشاوران ثابتی نیستند.

– امکانش هست که کسی رأی و انتخاب شما را عوض کند و در مورد تصمیمی رأی‌تان را تغییر بدهد؟

– کسی که بتواند رأی من را عوض کند؟ اگر بخواهم فوری جواب بدهم می‌گویم نه… اما الان باید فکر کنم… نه فکر نکنم کسی باشد! همیشه انتخاب نهایی را خودم می‌کنم و این اصلاً چیز خوبی نیست، چون در بعضی جنبه‌های زندگی اعصاب آدم را خُرد می‌کند!

– در مورد کارتان که با توجه به نتیجۀ فعلی باید به‌شدت تأییدش کنیم. اما این اتکا و اعتماد به نفس در تصمیم‌گیری‌های حرفه‌ای و زندگی تبعاتی هم دارد که مهم‌ترینش امکان خطا و افسوس و حسرت بعدش است…

– بله… بله… این خیلی درست است.

– یعنی وقتی با سیستم محاسباتی خودتان به تصمیم‌گیری رسیدید، باید هم تنها و بدون شریک جرم با شرایط و حاشیه‌های‌ آن مواجه شوید.

– البته این انتخاب‌ها خیلی وقت‌ها براساس محاسبه نیست ها! گاهی همه‌جور محاسبه‌ای می‌گوید این فیلم را کار کن، ولی احساساتم اجازه نمی‌‌دهد. مثلاً فلان چیز بهم برمی‌خورد و چون از نظر عاطفی مسأله پیدا می‌کنم، قبول نمی‌کنم. همۀ محاسبات می‌گوید برو کار کن، ولی نمی‌توانم… عواطفم از محاسباتم مهم‌تر است [می‌خندد] و ازش جلو می‌زند!

– در این سال‌هایی که کار بازیگری می‌کنید، چه‌قدر درگیر این خوشی‌ها و افسوس‌ها شدید؟ «حیف شد بازی نکردم» یا «آخ‌ جون که بازی نکردم» در سینمای ما و برای بازیگرها زیاد اتفاق می‌افتد!

– هیچ‌وقت نگفتم «آخ جون که بازی نکردم»، چون می‌دانستم اگر بازی کنم بد می‌شود؛ آخ جون را آدم موقعی می‌گوید که از چیزی غافلگیر شود. افسوس هم نمی‌خورم، چون فکر می‌کنم اشتباه در کار هنری ممکن است مسیر آدم را بپیچاند و منحرف کند، ولی بعد دوباره برش می‌گرداند این ور… این‌طوری نیست که سرنوشت آدم زیر و رو بشود. قبول دارم که این برگشتن همیشگی نیست، ولی در بیزینس یا حرفه‌های دیگر -البته من در بیزینس نبودم که دقیقاً بدانم چه جوری‌ست- یک اشتباه ممکن است کل کاریرِ یک نفر را نابود کند. ممکن است یک سالی فیلمی بازی کنید که می‌روید در یک گروه و دیگر از بازیگرها جا می‌افتید، ولی این‌طوری نیست که برای همیشه توی همان فهرست بمانی. بالاخره چهارتا آدم باهوش پیدا می‌شوند که بیایند سراغ شما [می‌خندد] خلاصه این‌ریختی نیست که سرنوشت شما به‌کلی تغییر کند. به همین دلیل در کار هنری افسوس به آن شکل وجود ندارد، برای همین هم هیچ‌وقت عجله ندارم.

– عجله هم که خیلی‌ها دارند و چوبش را هم می‌خورند! یکی از موضوعاتی که چند سال اخیر پازل موفقیت شما را کامل کرد، بحث حضورهای بین‌المللی بود؛ جوری‌که در این فاصله تبدیل شدید به نمایندۀ بازیگری و بازیگران زن سینمای ایران در خارج از مرزها. در این حضورها معمولاً حاشیه‌های مختلفی پیش می‌آید، خصوصاً دربارۀ بازیگری و باز خصوصاً برای بازیگران زن ایرانی. در این سفرها و برنامه‌های مختلف و گفت‌وگوها و نشست‌های متنوع با مورد ویژه‌ای برخورد کردید؟

– متوجه منظورتان نمی‌شوم… راستش نمی‌فهمم مثلاً چه مواردی؟! [می‌خندد]

– به هر حال لابد قبل از این سفرها تصویر یا تصوری از موقعیتی که درش قرار می‌گیرید در ذهن‌تان بوده؛ در واقعیت هم همین‌طور بود و چیزی خلاف تصورتان پیش نیامد یا از برخوردی، سؤالی، موضوعی غافلگیر نشدید؟

– نه، نشدم.. همه چیز تقریباً همان شکلی بود که فکرش را می‌کردم. چیز عجیب و غریبی نبود که به قول شما غافلگیرم بکند یا انتظارش را نداشته باشم.

– جمله‌ای گفته بودید که جای بحث دارد؛ این‌که «حالا دیگر بازیگران ایرانی پتانسیل اسکارگرفتن هم دارند».

– به نظرم این‌ سؤال و اصلاً مطرح‌کردن موضوع این‌شکلی درست نیست!

– چه شکلی درست نیست؟ من فقط یک جمله نقل کردم، سؤال و نظر خودم که نیست!

– حالا هر چی! فرقی نمی‌کند حرف شماست یا یکی دیگر؛ من می‌گویم موضوع بازیگری اصلاً این‌ریختی نیست که بشود تفکیکش کرد و بدون در نظرگرفتن فیلم و کارگردان در موردش حرف زد؛ به هم ربط دارند خیلی… یعنی یکی هستند، نه جدا از هم… نمی‌دانم متوجه منظورم می‌شوید؟!

– راستش نه خیلی!

– حرف من این است که بازیگر را به‌تنهایی نباید بررسی کرد یا مستقل ازش حرف زد؛ وقتی کارگردان کارش را بلد است، وقتی فیلم‌نامه‌ات مطرح است، نقشت مطرح است، تو هم مطرح می‌شوی… بازیگر ایرانی و غیر ایرانی هم ندارد. بازیگر، بازیگر است.

– در هر موضوعی چیزی داریم به اسم استاندارد کیفی؛ استاندارد بازیگری جهانی هم -حالا با هر تعریفی- اگر داریم…

– من همین را می‌گویم دیگر؛ این اشتباه است.

– یعنی استاندارد کیفیت در کار بازیگری نداریم؟

– نه! استاندارد کیفیت در فیلم داریم، چون بازیگری خودِ فیلم است. فیلم اصلاً چیزی جدا از بازیگری‌ نیست که بشود تفکیکش کرد… استانداردِ کیفیتِ موسیقی متن فیلم داریم؛ استاندارد کیفی چه می‌دانم تدوین داریم، اما در مورد بازیگری نداریم. نمی‌توانید بازیگر و کارگردان را دو چیز مختلف فرض بگیرید… دربارۀ فیلم‌برداری می‌توانی این سؤال را بکنی، با طراحی صحنه می‌توانی، با هر چی… اما در بازیگری نمی‌توانی بپرسی «آیا بازیگری در این فیلم فلان است؟»؛ نمی‌توانی…

– … چرا نمی‌توانم؟!

– چون «بازیگری» روح آن فیلم است، خودِ آن فیلم است؛ همه چیز همان است. مگر موقعِ فیلم‌دیدن داریم چه می‌بینیم؟ داریم بازیگری می‌بینیم، بازیگر می‌بینیم. نمی‌شود بگویی فیلمی خوب است، خب حالا ببینیم استاندارد کیفی بازیگری در این فیلم چه‌طور است! این خودِ آن است… در یک کلام، فیلم یعنی بازیگر.

– همیشه این نیست البته؛ بعضی وقت‌ها ویژگی فیلم و شاخصه‌اش بازیگرهایش نیستند…

– وقتی می‌گویید فیلمی خوب است، یعنی بازیگرهایش خوبند؛ به نظر من که غیر از این نیست. خیلی این را ازم می‌پرسند که «به نظر شما بازیگری ما در این سال‌ها همپای فیلم‌ها رشد کرده؟» یعنی چه این حرف؟ داریم بافت یک چیز را ازش جدا می‌کنیم تا در موردش حرف بزنیم. این شدنی نیست… مثلاً وقتی از کیفیت یک لباس خوب تعریف می‌کنیم، نمی‌شود بگوییم امروزه کامواها یا نخ‌ها چه‌قدر پیشرفت کرده‌اند؛ این کیفیتی که می‌بینیم و حرفش را می‌زنیم، خودِ این نخ و کامواست. از کیفیتِ مدل و دوخت می‌شود گفت، اما چیزی که تبدیل شده به این لباس، همان نخ و کامواست.

– ولی این‌جوری دارید تمام مسئولیت کار بازیگر را گردنِ فیلم‌ساز و متن می‌اندازید؛ وقتی فیلم‌نامه و کارگردانی خوب باشد، بازیگر هم خوب است و برعکس… این که نمی‌شود.

– نه … نه… گردن یک نفر نیست، مال جفت‌شان است. چرا این جوری فکر می‌کنید؟ تا من حرفی زدم، بازیگر فوری شد یک آدم کوکی که کارگردان پشت صحنه کوکش می‌کند؟ نه، این‌ها هر دوتای‌شان با هم مؤثرند.

– شما می‌گویید هر بازیگری این توانایی را دارد که در یک اثر خوب تا اوج قله‌های جهانی بازیگری برود. این درست است؟!

– بله، معلوم است… خُب؟!

– خُب این‌شکلی دیگر بازیگر خوب و بد نداریم و همه چیز به کیفیت فیلم بستگی پیدا می‌کند. اصلاً این وسط تکلیف تفاوت کار و توانایی بازیگرهای مختلف چه می‌شود؟

– شما الان دارید دوتا چیز مختلف را قاطی می‌کنید؛ مثل این است که بپرسید فرق کارگردان خوب و بد چیست؟ خب معلوم است فرق‌شان چیست دیگر. سؤال ندارد! بازیگر خوب و بد هم همین‌طور است و فرق‌شان معلوم است.

– چطور سؤال ندارد؟! با این تعریف شما، هیچ بازیگری در فیلم معمولی یا متوسط نمی‌تواند بدرخشد یا کارش چشم‌گیر باشد، در عوض همۀ بازیگرهای فیلم‌های خوب هم کارشان خوب بوده؛ این همه بازیگر خوب داریم که لزوماً همیشه فیلم‌های خوب گیرشان نمی‌آید، اما کارشان خوب و دیدنی است و به‌رغم کیفیت فیلم، به چشم می‌آیند.

– حرفم این است که بازیگر یک فرد مستقل نیست… ببین، داریم حرف‌های تکراری می‌زنیم به نظر من!

– ظاهراً تکراری‌ست، ولی موضوعی که مطرح کردید جدید است و توضیح‌دادنش کار می‌برد. هنوز متوجه نمی‌شوم چه‌طور می‌توانیم هیچ فرقی بین کارِ خوب بازیگر و بازیگر در کارِ خوب نگذاریم؟ پس تمایزها کجاست؟

– آها؛ واضح است که؛ بازیگر مجری‌ست، وسیله‌ای‌ست دست کارگردان! درست؟

– فرض کنیم درست است…

– اگر درست است، دیگر نمی‌فهمم سؤال‌تان چیست؟!

– نه، الزاماً درست نیست… راستش اصلاً شکلی که الان دارید دربارۀ موضوع بازیگری توضیح می‌دهید، واضح نیست؛ نه برای من و لابد نه خواننده‌ها…

– خُب، پس اجازه بدهید اول جوابم را واضح‌تر بگویم… می‌گویم بازیگر از فیلم جدا نیست یعنی چه؟ یعنی نمی‌توانیم بگوییم امروزه که کارگردانی و فیلم‌نامه‌نویسی در سینمای ما پیشرفت کرده، پس بازیگرها هم دارند پیشرفت می‌کنند. این‌ریختی نیست، چرا؟ چون بازیگر همان کیفیتِ فیلم است، بازیگر لحن است، فرم است، بازیگر استیل نیست، بازیگر همان جامعه است، همان فکر، همان سلیقه… مالِ موقعی‌ست که فیلم‌نامه دارد نوشته می‌شود. این‌ها را نمی‌شود از هم جدا کرد… نمی‌دانم چه‌طور باید بگویم که حرفم مفهوم بشود، چون قیافه‌ات طوری‌ست که انگار قبول نداری حرفم را…

– بحث قبول‌داشتن نیست؛ من الان بیشتر ابهام دارم. هنوز قانع نشده‌ام که بازیگری را این‌شکلی باید دید و توضیح داد. احتمالاً تعبیر من از این حرف‌ها غلط است، ولی جمع‌بندی نظر و فرضیۀ شما دارد حضور و تأثیر کار بازیگر را در فیلم یا جدا از کلیت فیلم کتمان می‌کند. حالا اگر نگوییم کتمان، لااقل ازش سلب مسئولیت می‌کند؛ فیلم خوب یعنی بازیگر خوب، فیلم بد یعنی بازیگر بد…

– نه… نه؛ درست برعکس این را می‌خواهم بگویم. بگذارید یک جور دیگر بگویم؛ کسی که امروز فیلم‌نامه‌ای نوشته و آدم‌هایی را در قصه گذاشته، این‌ها آدم‌های امروز کوچه و خیابان هستند، انسان‌های امروزی همین جامعه‌اند. بنابراین نمی‌توانند بیایند جلوی دوربین و اشتباه بازی کنند. فیلم‌ساختن پروژۀ پل‌سازی نیست، فیلم از انسان‌ها و با حضورشان به وجود می‌آید. انسان نه برای ساختن یک موسیقی، نه برای ساختن یک دکور… انسان برای گریه‌کردن، برای دویدن، برای خوابیدن. یعنی بازیگری پدیده‌ای‌ست که کاملاً با زندگی سر و کار دارد و نمی‌شود از دل این زندگی کشیدش بیرون و تفکیکش کرد. ما یک آدم نداریم و یک زندگی هم کنارش داشته باشیم. زندگی را همان «آدمه» می‌سازد. پس نمی‌شود به عنوان یک مقولۀ جدا بهش پرداخت. وقتی فیلم آرتیست جایزۀ فلان و فلان را گرفته، معلوم است که بازیگرش هم جایزه می‌گیرد. نمی‌شود بگوییم استاندارد بازیگری در فیلم آرتیست این‌جایش آن‌طوری بود و این شکلی شد. نمی‌شود جدای‌شان کرد، چون آن فیلم اصلاً از این بازیگر و این شکل از بازیگری پدید آمده؛ همان‌طور که از این کارگردان به وجود آمده. کارگردان کیست؟ کارگردان هم یک بازیگر است، چون بازیگر است توانسته این‌ها را درست راه ببرد. فیلم‌نامه‌نویس هم بازیگر است، چون توانسته این‌ها را درست بنویسد. حالا چون خودشان بازی نمی‌کنند، می‌دهند یکی دیگر بازی می‌کند. این «یکی دیگر» کارش این نیست که دو تا مهره را به هم وصل کند که بعد ببینیم کیفیتش به این سطح رسیده که دو تا مهره را خوب به هم وصل کند یا نه؟! این بابا کارش این است که آدم امروز یا آدم صد سال پیش را «تداعی» کند. به این معنی اصلاً قصه‌گویی یعنی بازیگری. وقتی قصه‌نویس آدم امروزی می‌نویسد، این آدم با صد سال پیش، حتی با بیست سال پیش فرق دارد. حرف‌زدنش، رفتارش، ابراز عشقش فرق کرده… حالا اگر می‌بینی یک بازیگر در فیلمی دارد بد ابراز عشق می‌کند، مقصرش قصه‌گو و قصه‌ساز است که از دنیا و زمانه عقب‌اند. وقتی نویسنده مثل بیست سال قبل فکر می‌کند و همان جا مانده و همان شکلی می‌نویسد، معلوم است بازیگرش هم موقع اجرای آن آدم کارش بد به نظر می‌رسد… تکنیکی در کار نیست، ابزاری نداریم، آدم است و حس و اجرای انسان به وسیلۀ انسان… نه با دوربین، نه با ساز، نه با دستگاه‌های دیگر.

– در نهایت می‌شود این جمله که بازیگر دوربین فیلم‌برداری نیست که هر سال پیشرفته‌ترش به بازار بیاید یا مدل بالاترش ارائه شود…

– دقیقاً، آها… اصلِ حرفم همین است… حالا می‌توانیم برسیم به همان حرفی که زدی و کل بحث از آن‌جا شروع شد. حالا بگویم چرا این حرف اشتباه است و تا کجا اشتباه است…

– یک لحظه اجازه بدهید؛ کدام حرف منظورتان است؟!

– همان که اول همین بحث آخرمان گفتید؛ این‌که بازیگری سینمای ایران آن‌قدر پیشرفت کرده که تا اسکارگرفتن برود…

– واقعاً تمام این مدت داشتید علیه این جمله استدلال می‌آوردید؟!

– بله خب، چون خیلی به نظرم حرف اشتباه و حرص‌درآوری‌ست…

– ولی این که حرفِ خودتان است! من این را از یک مصاحبه با خودتان درآورده بودم تا بپرسم با شناختی که از حساسیت‌ها و نظرهای شما دارم، چرا و چه‌طور این حرف را زده‌اید؟ از شما بعید است این جمله!

– کدام جمله؟

– همین که گفتید بازیگران ایرانی پتانسیل اسکارگرفتن هم دارند…

– من گفتم؟ این جمله را من گفتم؟!

– اصلاً تیتر مصاحبه‌تان همین است!

– تیتر هم باشد که دیگر شاهکار است؛ متنفرم از این تیتر و این حرف… از قول من نوشتند؟ اصلاً من این‌جوری حرف نمی‌زنم که … «پتانسیل»! هه!

– من هم از آن موقع دارم همین را می‌گویم که از شما چنین حرفی درنمی‌آید.

– ببین من چه قدر با این جمله مخالفم که از وقتی گفتی دارم با حرص مخالفت می‌کنم و توضیح می‌دهم. یعنی چی واقعاً؟

– من هم الان چند دقیقه است دارم تماشا می‌کنم که چه‌طور یک نفر با حرف خودش این قدر با قدرت مخالفت می‌کند!

– [بلند می‌خندد] من اصلاً این مدلی فکر نمی‌کنم.

– ولی از قول شما این مدلی می‌نویسند!

– پس حرفی نمانده دیگر… بحثی نداریم؛ تمام شد.

– ولی دربارۀ ‌یک بخش اساسی هیچ حرفی نزدید و آن هم وَرِ اقتصادی موضوع است. خیلی‌ها برای توجیه هرکاری ازش استفاده می‌کنند؛ این‌‌که بازیگر هم مثل بقیه باید زندگی کند و زندگی خرج دارد و کم هم خرج ندارد. حتی گاهی منتقدان به نگاه ایده‌آلیستی و دوری از واقعیت‌های روزمره متهم می‌شوند. هیچ‌وقت انگیزه‌های‌ اقتصادی ملاک اصلی انتخاب‌تان شده یا از محاسبات و ملاحظات و احساسات جلو زده است؟

– شده که انگیزۀ اقتصادی در انتخاب کاری مشوق من بشود، اما قطعاً حداقل استاندارد مورد نظرم در آن کار وجود داشته و این‌ریختی نبوده که کاملاً از من دور باشد.

– اگر در شرایطی نیاز اقتصادی پیش بیاید و همۀ پیشنهادهای موجود هم یا ضعیف و غیر استاندارد یا دور از سلیقۀ شما باشد، در این دوراهی چه تصمیمی می‌گیرید؟

– این «نیاز اقتصادی» که می‌گویید نمی‌دانم چه‌جور چیزی‌ست! از نظر موقعیت اجتماعی در وضعیتی نیستم که راجع به نیاز اقتصادی بحث بکنم.

– «نیاز اقتصادی» الزاماً به معنای احتیاج با تعریف عامش نیست. منظورم رقمی از پول است که بودنش در مقطعی و به دلایلی به‌ کار مهمی می‌آید یا باعث اتفاقی می‌شود که…

– حتی با این تعریف هم هیچ وقت نیاز اقتصادی نداشتم. ممکن است گاهی کارهایی را به‌خاطر شرایط مالی خوب پروژه‌ای قبول کرده باشم، ولی تا به حال در موقعیت «نیاز مالی» با هر کدام از تعریف‌هایش نبودم.

– به نظرم به جای خوبی رسیدیم؛ بی‌آن‌که بدانیم، بخشی از آن رمزگشایی در دلِ همین حرف‌ها و تعریف‌های به‌ظاهر ساده اتفاق افتاده است.

– خیلی وقت‌ها همین اتفاق‌های ساده و کوچک، مثل کم و زیاد شدن همین نوری که الان از پنجره به من و شما تابید، روی یک لحظه یا یک موضوع تأثیر جدی می‌گذارند و دیگر هیچ‌وقت هم برنمی‌گردند…

منبع: ماهنامۀ سینمایی فیلم، شمارۀ ۴۴۳، خرداد ۱۳۹۱

به نقل از سینمای ما: بخش اول + بخش دوم

گفت‌وگو با لیلا حاتمی: بازیگری خودِ فیلم است Source: Sepidedam.Org

http://j.mp/Please-Support-Me-by-Click-HERE http://j.gs/rEY

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: